關於時間的討論繼續在馬德拉斯進行。1984年的14日,瓦桑.威哈爾舉辦了一次研討會,這個主題再度被提出。喬治.蘇達爾山教授和學者迦干那特.優帕迪雅都在場。

 

“下面的問題曾經被我們的友人在不同的時間裡提出過。當變成的活動停止以後,還有沒有另一種時間的存在?如果因果已經止息,也就是一個人此生或過去世所累積的記憶或期望等全都放下了,還有沒有另一種展露各種事件的時間存在?”喬治.蘇達爾山提出了第一個問題。

 

我加入了討論:“克里希那吉也談到過那種能夠和煩惱同時生起的覺察力;時間和當下到底有什麼關係?”

 

“我們曾經說過:現在就是過去,也是未來。我們也曾經說過:時間不只是變成和期望,同時也是佔有、累積知識和活在知識中。這些都是時間。現在我們要問的是有沒有另一種時間的活動,思想是不是一種物質的活動。思想應該也是一種活動,因此思想和時間是類似的。鐘錶上的時間指的是從這裡到那裡。

 

“現在出現了一個問題:你一旦去除心理上的時間感,還有沒有一個超越思想和時間的活動存在?”這位大師開始展開參究。

 

“你指的是腦子停止活動,還是心智停止活動?”蘇達爾山如此探究。

 

克里希那吉說:“我想把腦子和心智分開。腦子是受限的,心智則是在腦子之外的。對我而言,心智和腦子是完全無關的東西,它是文字、思想無法度量的。反之,腦子的活動則是充滿著度量的,而度量就是時間。任何從知識中產生的活動都是已知的—也就是自我和自我中心的活動。然而我們有可能不再以自我為中心嗎?我們能完全超越自我嗎?”

 

“自我就是時間的產物。我的地位、我的權利,就是從自我中心產生的活動。只要自我所累積的知識、經驗和記憶存在,時間的記憶就存在。”克里希那吉說。

 

迦干那特.優帕迪雅問道:“我們以任何一種方式來形容時間都可以,譬如時間就是思想,時間就是活動,等等。所有的生滅和變成的活動,也都是時間。然而時間的背後,有沒有一個完全沒有生滅的心智?如果有的話,它一定是在我們之外的。我們根本無法接觸、影響或檢查它。”

 

“我們確實不能。只要自我還在那裡生滅,變成的活動一直在進行,我們就無法接觸到它。”

 

“不只是變成,存在的感覺也是障礙。”這位佛家學者如此解釋。

 

“優帕迪雅吉所說的存在指的是'神我',除了變成的活動之外,'神我'的感覺也是一種阻礙。”拉塔.布尼爾加入了談話。

 

當思想的生滅停止之​​後,又會發生什麼事?”

 

“你怎麼知道它停止了?”克里希那吉問道。

 

“簡而言之,當變成的活動停止之後,還有沒有一個神存在的感覺?”拉塔繼續探索。

 

“你所謂的神是什麼?”

 

阿秋回答:“一種我即是神的感覺。”

 

我插了一句話:“一種存在的感覺。”

 

“什麼東西存在著?當你知道自己還存在的那一刻,你就進入了自我的活動。”

 

我說:“我不接受這種說法。對我們大部分人而言,思想的投射是可以停止的,也就是不再變成什麼了,但是那樣的狀態並不是死寂的,它是活生生的。”

 

蘇達爾山加入了探索:“你所謂的神指的是一種狀況、活動,還是一個本體?神的定義應該是一個本體。”

 

“我說的神不是本體。”

 

蘇達爾山說:“那麼你所謂的神就是徹底的認同,不再為自己謀求任何東西,自己和萬物不再有任何界分了。”

 

我問道:“你為什麼要否定神?神只是一種還存在的感覺,難道你認為什麼都不存在了嗎?”

 

“神和變成的活動是沒有分別的,變成的活動一旦停止,存在感也就止息了。”優帕迪雅說。

 

“沒錯。”克里希那吉說。

 

“變成和存在是相同的,如果還有變成和存在感,自我中心的活動就一定存在,但是前者停止,後者也就跟著止息了。假設這所有的活動都停止了,還有沒有一個支撐著萬事萬物的東西存在?”迦干那特.優帕迪雅問道。

 

“請允許我問一個問題,你認為變成和存在有什麼區分?”我問這位佛家學者。

 

拉吉解釋說:“在梵文裡它們是同一個字。Bhava就意味著存在和變成。”

 

阿秋說:“優帕迪雅吉所謂的智慧和智力是無關的。智力一旦認清自己的四分五裂和侷限,它就會停止活動,於是智慧就產生了。”

 

“我想再深入探討一下變成和存在。存在是一種沒有分別的狀態。”

 

“你為什麼要區分變成和存在?”克里希那吉問。

 

“有一種狀態之中會產生各種現象,而各種現象也會消失於其中。”

 

“你指的是自我嗎?”克里希那吉問道。

 

“在全神貫注的狀態中,存在的又是什麼?”我如此探究。

 

在全神貫注的狀態中是沒有自我的。”克里希那吉說。

 

“那麼全神貫注的本質又是什麼?”我問道。

 

“你想問的是全神貫注的本質,還是全神貫注背後的基礎?”拉塔吉問我。

 

“全神貫注是沒有任何背景的。”克里希那吉把我們帶回到核心的問題。

 

科學家蘇達爾山開始深入探索:“這個物質宇宙有兩種活動。其中的一種活動是由不相連貫的事件來標明的,中間有年表,有一連串的事情,然後你又訂出一些法則來串連這些事​​件。譬如你會說風是由不同的溫度造成的,你發現一個事件會造成另一個事件,接著又造成了另一個事件,於是你就了解了一些事情。但是另外還有一種活動,你是不加以區分的。譬如有一種物體,它的活動是非常自由的,物理學家決定這種自由的活動是不需要解說的。在當時這是一項非常偉大的發現,你不會去問它為什麼持續地運作下去;你只認為這是事物的本質,你說那就是物體運作的本質。

 

“我們可以把這個理論擴大,變成一個概論,也就是說缺少了這件事,所有的系統都不能運作了。一個獨立的系統—獨立在這裡指的是沒有相關的東西,一個完整的系統是沒有歷史、沒有任何事件的。你一旦把這個獨立的系統放在另一個東西的鑄型裡,事件才產生,可是你卻說以這種封閉的形式運作實在不自然,因為我們喜歡線性的思考方式。於是我們就提出了下面這個問題:它為什麼不朝著直線運動?只有當一個系統不完整時,才會按照時間的先後開展。這裡所謂的不完整,指的是這個系統之內的行為是有模式的,你一旦以某個模式來衡量這個系統中的行為,你就會開始談到事件和年表。

 

“但是一個完整的系統並不是毫無特色的,只不過它的活動沒有年表,也沒有任何事件。很不幸我們都太習慣於年表的概念,因此大自然的演化永遠令我們困惑:演化之中怎麼可能沒有事件發生?每當一個活動發生,而我們無法找出確切的因果時,我們就會覺得非常焦慮,我們會覺得我們無法充分理解,我們想要把它摧毀。

 

“也許這兩種活動可以作為我們討論的模型。首先我們有一種物質的時間,其中有事件的發生,還有因果第二定律的產生。另外還有一種時間,你根本無法找出什麼是因什麼是果,因為其中根本沒有事件的發生。”蘇達爾山停止了說話。

 

克里希那吉問道:“後者何時會發生?”

 

蘇達爾山回答:“當這個系統無法拿自己和別的模式相比時,後者就發生了。”

 

“這句話意味著什麼?”克里希那吉往下推演。

 

“我們所謂的封閉系統,其實也許應該稱之為完整的系統。”蘇達爾山說。

 

“這所有的系統—譬如官僚體系、科學體系和宗教體系—是不是先天就帶來了熵?”克里希那吉詢問。

 

“是的。”

 

“那麼只要腦子是集體的,它就會形成一個系統。”

 

“十分正確。”

 

“因此在集體意識中就有退化的種子嘍?”克里希那吉探索。

 

“克里希那吉,我關切的是你所指的全神貫注對於腦子的影響。腦子也是物質體系的一部分,它就像大樹和鳥兒一樣,我不需要過於關注它。”蘇達爾山博士說。

 

“確實不需要。”克里希那吉說。

 

“有的時候我用我的腦子,有的時候我利用那些樹木,我為什麼要那麼執著於腦子裡發生的事—思潮和各種不同的活動?我應該更關心腦子的活動嗎?”蘇達爾山問道。

 

克里希那吉說:“只要我的腦子是受制的,它就是有限的。腦子具有無限的潛能,這種潛能已經被它自己的侷限抹殺。你是一名科學家而我不是,你吸收了大量的知識,偶爾你也會對事物產生洞見。你的腦子不斷地活動,不斷地增添知識,這就是產生製約的因素。這是很明顯的事。因此腦子變得愈來愈有限,而那些添加的東西就是自我。我們不需要再討​​論各種不同的術語了。自我就是一種體系,只要它存在一天,退化的因素就在那裡。”克里希那吉說。

 

“這個自我是小寫的自我,而不是大寫的自我。”蘇達爾山說。

 

“自我就是自我,不管小寫或大寫。對我而言,自我就是渺小的,因此沒有所謂大寫的自我。”克里希那吉說。

 

“現在再回到普普爾吉提出的問題:先生,你曾經說過全神貫注是沒有背景的。”拉塔吉說。

 

克里希那吉轉頭問蘇達爾山:“你是一位科學家,對你而言什麼是全神貫注?請簡化一點。”

 

“我認為全神貫注就是沒有分界,不再認同其他任何東西,包括對於任何存有的覺知。全神貫注就是合一,其中沒有期望和記憶。”

 

克里希那吉問道:“這句話意味著什麼?是不是沒有一個背景的存在?”

 

蘇達爾山說:“沒有背景,我覺得這是最扼要的一句話。全神貫注之中是沒有背景的,因為背景暗示著一個鑄型,一種理想。全神貫注之中是沒有比較的。全神貫注是合一而沒有二元對立的。”

 

克里希那吉問道:“全神貫注是沒有背景的。我們剛才討論的是時間,我說愛是沒有時間感的,愛是沒有回憶的,愛不是慾望或欲樂的活動。慾望和慾樂的活動都牽扯到時間,而愛是沒有時間感的。”

 

我說:“這真是一個大躍進。”

 

優帕迪雅感嘆地說:“你的教誨像是一把否定一切的利器。”

 

但是克里希那吉不肯承認這句話:“我的教誨是可以接近的。我並沒有把它放在高不可及的地方,然後說它是不可接近的。”

 

優帕迪雅問道:“愛有沒有生滅?”

 

“沒有。有生滅就不是愛了。”

 

優帕迪雅說:“那麼它就是無法討論的。”

 

克里希那吉說:“什麼是對談?對談就是你問我答,最後你和我都忘掉了自己的存在,剩下的只有問題的本身。如果你把問題留在那裡,讓它自己開花結果,它就會充滿活力,它自然就會生出答案。優帕迪雅吉,你明白我的答案了嗎?”

 

拉塔.布尼爾說:“他接受你所說的話—問答確實會製造一股無我的能量,但是他仍舊不明白這和愛有什麼關係。”

 

克里希那吉說:“我說:有愛的地方就沒有時間感。你聽到這句話,便提出了一個問題,接著我又回答你的問題,於是我們就有了語言和超越語言的溝通。最後剩下的便是那個問題和那個事實的本身。如果你能保住它,它就會開始流動。”

 

我說道:“你說愛是沒有時間感的。”

 

“認清這句話的美。”

 

我說:“這是一個很好的問題,心中也沒有任何反應產生,但是這個問題仍然存在。”

 

“那麼就保住它。普普爾,拿起一朵蓮花,看著它。”

 

“我看著它。”

 

大家停頓了很久。接著拉塔.布尼爾對優帕迪雅吉說:“在觀看之中是沒有問題的。”

 

“我不知道如何回應克里希那吉的問題。”

 

克里希那吉感受到對談的內容已經有點貧瘠,於是突然停止討論,向前跨了一大步:“死亡是超越時間的。”

 

蘇達爾山插進來一句話:“請你慈悲一點,不要一下子就跨那麼大一步,優帕迪雅吉已經覺得他很難回答你的問題了,雖然他完全同意你的觀點。我們要如何把你所說的這句話與'存在''變成'相連?”

 

蘇達爾山繼續說:“在我們討論死亡之前,讓我們先談談愛和這個問題的關係。你以前說過,當兩個人或許多人進行對談時,談話人的自我感會消失,剩下的只有問題的本身在那裡進展。它透過不同的人來展現自己的活力。我想優帕迪雅吉不知道如何回應,並不是因為他不贊同你,也不是因為你的話語就像摧毀一切的飛彈一樣,最後連發射台也毀掉了。重點在於他該如何回應你早先的問題—對談是否有自己的活力?”

 

克里希那吉問蘇達爾山:“現在你了解了沒有呢?”

 

“了解了。”

 

克里希那吉說:“那麼就請你為優帕迪雅吉解釋一下。”

 

“我認為克里希那吉的意思是,對談的目的並不是要一個人提問題,然後另一個人回答,而是要讓問題和答案在參與者之中自動地運行。因此並不是某一個人給另一個人一些資訊,而是要利用人們的聲音,讓答案從問題中自然產生。但是我們一直都認為這一定是問答式的教授法。克里希那吉認為當問題停止的那一刻,就是最寶貴而自然的時刻,因為在那一刻我們會看到自己早先所說的話的意象—換句話說,此刻還有沒有一個我的存在?有沒有變成的心態?或者存在的是其他的狀態?從某一個觀點來看,確實還有存在的感覺;從另一個觀點來看,所有的問題一旦止息,還有誰在那裡提問題?還有誰在那裡試著了解?如果能保住問題,或者在沒有問題時保住答案,其本身就是一種對談,也是一種無言的冥想,因為那是言語無法觸及的境界。”

 

克里希那吉說:“沒錯。現在讓我們來談一談死亡。根據佛陀和龍樹的說法,死亡到底是什麼?”

 

佛家學者優帕迪雅吉說:“某一個原因令生命誕生,相同的原因又令這個生命結束,這就是死亡。”

 

“我存在是因為我的父母相遇而生下了我。我活了八十年或一百年。這一百年結束,我就死了。其中有一個肇因,還有這個肇因的消失,對不對?這是不是你們所謂的死亡?”克里希那吉問道。

“這個肇因不是屬於物質或生物層面,而是屬於記憶和思想層面的。龍樹認為在這個活動中是有過去、現在和未來的。”

 

克里希那吉問道:“如果你說過去和現在都包含在當下這一刻,那麼當下這一刻就是死亡。變成和停止變成,這是不是死亡?”

 

優帕迪雅吉說:“是的。”

 

“這是合乎邏輯的。”克里希那吉說。

 

“是的。這麼說確實合乎邏輯。”

 

克里希那吉繼續說:“這是不是腦子裡的概念?”

 

“是的。”

 

克說:“概念我沒興趣,我是真的死了。”

 

優帕迪雅吉說:“每一剎那都是一個結束,每一剎那都是分離。死亡是一直在發生的。”

 

“但是我有一個兒子已經快死了,我感到非常哀傷、孤獨、沮喪,我痛哭流涕。這時候你出現了,你跟我講了一大堆死亡的原因,但是我仍然感到痛苦,這時你該怎麼辦?”

 

優帕迪雅吉說:“存在的東西每一剎那都在滅亡。”

 

克里希那吉說:“這些道理我以前都聽過了,但是我仍然覺得哀傷。”

 

優帕迪雅吉說:“那個把每一剎那連結成記憶的是什麼東西?”

 

克說:“假設我來見你,你跟我解釋了一大堆理論,結果我說:去你的!你該怎麼辦?”

 

我插了一句話:“優帕迪雅吉說,佛法從沒有解答過死亡的問題,它只談到生滅。”

 

克里希那吉說:“先生,多年以前我曾經和一個垂死的人相處過。他的太太跑來跟我說:'他想見你最後一面。'於是我去看他,坐在他的​​身邊,握著他的雙手。他說:'我快死了,不要再跟我講一大堆哲理。我不想死,但是我真的快死了。我這一生過得相當不錯,我的行為都很合乎倫理,我擁有一個美滿的家庭,我無法忘懷過去的一切,我真的不想死。'這時你該怎麼回答他?千萬別跟他講那套生滅的大道理。”

 

優帕迪雅吉說:“答案是他不能不死。”

 

克里希那吉大聲喊道:“我的天啊!這就是你要對你的兒子、你的太太或先生說的話嗎?他不能不死?當然他不能不死,因為他已經得了癌症,他已經得了肺結核,他還很年輕,而且他一直說:'我的天啊,請幫助我了解死亡。'

 

優帕迪雅吉說:“但是死亡本來就是人生的一部分。”

 

“優帕迪雅吉,你是不是說痛苦是無法止息的?”我問道。

 

這位佛家學者回答:“除非痛苦的原因被排除了,否則它是無法止息的。”

 

克里希那吉說:“但是這個垂死的人並沒有排除痛苦的原因,你必須幫助他。沒有人握過他的手,因此我握著他的雙手,令他有一種被愛的感覺。我不會去和他談什麼生滅的大道理。”

 

克里希那吉繼續問道:“此刻的困難是什麼?他可能會死也可能不死,但是在這一刻我們都在逐漸死亡,我們正在這種感覺中死去。毫無疑問我們感到非常哀傷,但問題不在我們的兄弟是否會死。感到哀傷想要求助的是我們。他需要安慰,但是我什麼都不能給他,我們無法給他生命。這個人要面對的是內心的死亡,這才是他的問題。”

 

蘇達爾山詢問:“問題是不是在於如何對待這個人?”

 

克里希那吉說:“不,問題在於你如何對待死亡。”

 

“在這個過程中存在的有兩件事。第一件是我覺得我的朋友已經快死了,他很恐懼,很不快樂,而且很不願意死。另一件事是在這個節骨眼上,我能給他什麼幫助。我們現在要討論的是哪一件事?”

 

克里希那吉回答:“兩者都要討論。我快要死了,我想認識死亡。5月我就八十九歲了,也許我還能再活十年。我並不恐懼,也不需要任何人的幫助,因為我的一生隨時隨刻都在生也在死。我的內心沒有任何執著,也不想擁有任何東西。我同時在生也同時在死,這兩者對我而言是沒有分別的。我也許還活在幻象中,但是我已經能如實面對它。現在我的朋友快死了,從沒有人愛過他,而他也不愛任何一個人,那麼佛陀對他說的話又有什麼幫助?他需要一個人對他說:'朋友!我們是一體的,我知道你現在覺得非常孤獨。'然而死亡到底有什麼意義?我知道他是那麼孤獨,和每一個人都隔絕了,他恐懼極了,而你還要和他談什麼生滅的問題,我只能說,看在老天的份上,別說了。”

 

優帕迪雅吉問道:“我能給他愛嗎?愛是可以給予的東西嗎?”

 

克里希那吉說:“不是我給他愛,而是他與我是一體的。”

 

優帕迪雅吉說:“他很快就要死了,而他不想死。我們如何給他愛?愛是無法改變因果的,不管你的慈悲有多大多深,它還是無法改變因果。”

 

克說:“他對你的哲學不感興趣,他對佛陀說的話也不感興趣。他馬上就要死了,不要再告訴他生滅的理論,他是不會感興趣的。這些話對他而言都像灰燼一樣,包括佛陀的話語在內。因此你能不能握著他的手告訴他:'我的朋友,如果你死了,我生命的一部分也將隨你而去。雖然我以前不認識你,但是你的妻子來見我,並且要我來看你,今天我們兩個將一同死去。我知道死亡是什麼,我的一生隨時都在生,也隨時都在死,這兩者是沒有分別的,每一天我都大死一番。'接著我對我的朋友說:'我了解你心中的恐懼,讓我們同生共死。'這樣,死亡之中就不再有恐懼了。”

 

 

 

 

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摘自:克里希那穆提傳
作者:普普爾·賈亞卡爾
譯者:胡因夢
出版社:深圳報業集團出版社
轉載自:http://lz.book.sohu.com/lz_info.php.bookid=7561

 

 

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