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關於時間的討論繼續在馬德拉斯進行。1984年的1月4日，瓦桑.威哈爾舉辦了一次研討會，這個主題再度被提出。喬治.蘇達爾山教授和學者迦干那特.優帕迪雅都在場。

“下面的問題曾經被我們的友人在不同的時間裡提出過。當變成的活動停止以後，還有沒有另一種時間的存在？如果因果已經止息，也就是一個人此生或過去世所累積的記憶或期望等全都放下了，還有沒有另一種展露各種事件的時間存在？”喬治.蘇達爾山提出了第一個問題。

我加入了討論：“克里希那吉也談到過那種能夠和煩惱同時生起的覺察力；時間和當下到底有什麼關係？”

“我們曾經說過：現在就是過去，也是未來。我們也曾經說過：時間不只是變成和期望，同時也是佔有、累積知識和活在知識中。這些都是時間。現在我們要問的是有沒有另一種時間的活動，思想是不是一種物質的活動。思想應該也是一種活動，因此思想和時間是類似的。鐘錶上的時間指的是從這裡到那裡。

“現在出現了一個問題：你一旦去除心理上的時間感，還有沒有一個超越思想和時間的活動存在？”這位大師開始展開參究。

“你指的是腦子停止活動，還是心智停止活動？”蘇達爾山如此探究。

克里希那吉說：“我想把腦子和心智分開。腦子是受限的，心智則是在腦子之外的。對我而言，心智和腦子是完全無關的東西，它是文字、思想無法度量的。反之，腦子的活動則是充滿著度量的，而度量就是時間。任何從知識中產生的活動都是已知的—也就是自我和自我中心的活動。然而我們有可能不再以自我為中心嗎？我們能完全超越自我嗎？”

“自我就是時間的產物。我的地位、我的權利，就是從自我中心產生的活動。只要自我所累積的知識、經驗和記憶存在，時間的記憶就存在。”克里希那吉說。

迦干那特.優帕迪雅問道：“我們以任何一種方式來形容時間都可以，譬如時間就是思想，時間就是活動，等等。所有的生滅和變成的活動，也都是時間。然而時間的背後，有沒有一個完全沒有生滅的心智？如果有的話，它一定是在我們之外的。我們根本無法接觸、影響或檢查它。”

“我們確實不能。只要自我還在那裡生滅，變成的活動一直在進行，我們就無法接觸到它。”

“不只是變成，存在的感覺也是障礙。”這位佛家學者如此解釋。

“優帕迪雅吉所說的存在指的是'神我'，除了變成的活動之外，'神我'的感覺也是一種阻礙。”拉塔.布尼爾加入了談話。

“當思想的生滅停止之​​後，又會發生什麼事？”

“你怎麼知道它停止了？”克里希那吉問道。

“簡而言之，當變成的活動停止之後，還有沒有一個神存在的感覺？”拉塔繼續探索。

“你所謂的神是什麼？”

阿秋回答：“一種我即是神的感覺。”

我插了一句話：“一種存在的感覺。”

“什麼東西存在著？當你知道自己還存在的那一刻，你就進入了自我的活動。”

我說：“我不接受這種說法。對我們大部分人而言，思想的投射是可以停止的，也就是不再變成什麼了，但是那樣的狀態並不是死寂的，它是活生生的。”

蘇達爾山加入了探索：“你所謂的神指的是一種狀況、活動，還是一個本體？神的定義應該是一個本體。”

“我說的神不是本體。”

蘇達爾山說：“那麼你所謂的神就是徹底的認同，不再為自己謀求任何東西，自己和萬物不再有任何界分了。”

我問道：“你為什麼要否定神？神只是一種還存在的感覺，難道你認為什麼都不存在了嗎？”

“神和變成的活動是沒有分別的，變成的活動一旦停止，存在感也就止息了。”優帕迪雅說。

“沒錯。”克里希那吉說。

“變成和存在是相同的，如果還有變成和存在感，自我中心的活動就一定存在，但是前者停止，後者也就跟著止息了。假設這所有的活動都停止了，還有沒有一個支撐著萬事萬物的東西存在？”迦干那特.優帕迪雅問道。

“請允許我問一個問題，你認為變成和存在有什麼區分？”我問這位佛家學者。

拉吉解釋說：“在梵文裡它們是同一個字。Bhava就意味著存在和變成。”

阿秋說：“優帕迪雅吉所謂的智慧和智力是無關的。智力一旦認清自己的四分五裂和侷限，它就會停止活動，於是智慧就產生了。”

“我想再深入探討一下變成和存在。存在是一種沒有分別的狀態。”

“你為什麼要區分變成和存在？”克里希那吉問。

“有一種狀態之中會產生各種現象，而各種現象也會消失於其中。”

“你指的是自我嗎？”克里希那吉問道。

“在全神貫注的狀態中，存在的又是什麼？”我如此探究。

“在全神貫注的狀態中是沒有自我的。”克里希那吉說。

“那麼全神貫注的本質又是什麼？”我問道。

“你想問的是全神貫注的本質，還是全神貫注背後的基礎？”拉塔吉問我。

“全神貫注是沒有任何背景的。”克里希那吉把我們帶回到核心的問題。

科學家蘇達爾山開始深入探索：“這個物質宇宙有兩種活動。其中的一種活動是由不相連貫的事件來標明的，中間有年表，有一連串的事情，然後你又訂出一些法則來串連這些事​​件。譬如你會說風是由不同的溫度造成的，你發現一個事件會造成另一個事件，接著又造成了另一個事件，於是你就了解了一些事情。但是另外還有一種活動，你是不加以區分的。譬如有一種物體，它的活動是非常自由的，物理學家決定這種自由的活動是不需要解說的。在當時這是一項非常偉大的發現，你不會去問它為什麼持續地運作下去；你只認為這是事物的本質，你說那就是物體運作的本質。

“我們可以把這個理論擴大，變成一個概論，也就是說缺少了這件事，所有的系統都不能運作了。一個獨立的系統—獨立在這裡指的是沒有相關的東西，一個完整的系統是沒有歷史、沒有任何事件的。你一旦把這個獨立的系統放在另一個東西的鑄型裡，事件才產生，可是你卻說以這種封閉的形式運作實在不自然，因為我們喜歡線性的思考方式。於是我們就提出了下面這個問題：它為什麼不朝著直線運動？只有當一個系統不完整時，才會按照時間的先後開展。這裡所謂的不完整，指的是這個系統之內的行為是有模式的，你一旦以某個模式來衡量這個系統中的行為，你就會開始談到事件和年表。

“但是一個完整的系統並不是毫無特色的，只不過它的活動沒有年表，也沒有任何事件。很不幸我們都太習慣於年表的概念，因此大自然的演化永遠令我們困惑：演化之中怎麼可能沒有事件發生？每當一個活動發生，而我們無法找出確切的因果時，我們就會覺得非常焦慮，我們會覺得我們無法充分理解，我們想要把它摧毀。

“也許這兩種活動可以作為我們討論的模型。首先我們有一種物質的時間，其中有事件的發生，還有因果第二定律的產生。另外還有一種時間，你根本無法找出什麼是因什麼是果，因為其中根本沒有事件的發生。”蘇達爾山停止了說話。

克里希那吉問道：“後者何時會發生？”

蘇達爾山回答：“當這個系統無法拿自己和別的模式相比時，後者就發生了。”

“這句話意味著什麼？”克里希那吉往下推演。

“我們所謂的封閉系統，其實也許應該稱之為完整的系統。”蘇達爾山說。

“這所有的系統—譬如官僚體系、科學體系和宗教體系—是不是先天就帶來了熵？”克里希那吉詢問。

“是的。”

“那麼只要腦子是集體的，它就會形成一個系統。”

“十分正確。”

“因此在集體意識中就有退化的種子嘍？”克里希那吉探索。

“克里希那吉，我關切的是你所指的全神貫注對於腦子的影響。腦子也是物質體系的一部分，它就像大樹和鳥兒一樣，我不需要過於關注它。”蘇達爾山博士說。

“確實不需要。”克里希那吉說。

“有的時候我用我的腦子，有的時候我利用那些樹木，我為什麼要那麼執著於腦子裡發生的事—思潮和各種不同的活動？我應該更關心腦子的活動嗎？”蘇達爾山問道。

克里希那吉說：“只要我的腦子是受制的，它就是有限的。腦子具有無限的潛能，這種潛能已經被它自己的侷限抹殺。你是一名科學家而我不是，你吸收了大量的知識，偶爾你也會對事物產生洞見。你的腦子不斷地活動，不斷地增添知識，這就是產生製約的因素。這是很明顯的事。因此腦子變得愈來愈有限，而那些添加的東西就是自我。我們不需要再討​​論各種不同的術語了。自我就是一種體系，只要它存在一天，退化的因素就在那裡。”克里希那吉說。

“這個自我是小寫的自我，而不是大寫的自我。”蘇達爾山說。

“自我就是自我，不管小寫或大寫。對我而言，自我就是渺小的，因此沒有所謂大寫的自我。”克里希那吉說。

“現在再回到普普爾吉提出的問題：先生，你曾經說過全神貫注是沒有背景的。”拉塔吉說。

克里希那吉轉頭問蘇達爾山：“你是一位科學家，對你而言什麼是全神貫注？請簡化一點。”

“我認為全神貫注就是沒有分界，不再認同其他任何東西，包括對於任何存有的覺知。全神貫注就是合一，其中沒有期望和記憶。”

克里希那吉問道：“這句話意味著什麼？是不是沒有一個背景的存在？”

蘇達爾山說：“沒有背景，我覺得這是最扼要的一句話。全神貫注之中是沒有背景的，因為背景暗示著一個鑄型，一種理想。全神貫注之中是沒有比較的。全神貫注是合一而沒有二元對立的。”

克里希那吉問道：“全神貫注是沒有背景的。我們剛才討論的是時間，我說愛是沒有時間感的，愛是沒有回憶的，愛不是慾望或欲樂的活動。慾望和慾樂的活動都牽扯到時間，而愛是沒有時間感的。”

我說：“這真是一個大躍進。”

優帕迪雅感嘆地說：“你的教誨像是一把否定一切的利器。”

但是克里希那吉不肯承認這句話：“我的教誨是可以接近的。我並沒有把它放在高不可及的地方，然後說它是不可接近的。”

優帕迪雅問道：“愛有沒有生滅？”

“沒有。有生滅就不是愛了。”

優帕迪雅說：“那麼它就是無法討論的。”

克里希那吉說：“什麼是對談？對談就是你問我答，最後你和我都忘掉了自己的存在，剩下的只有問題的本身。如果你把問題留在那裡，讓它自己開花結果，它就會充滿活力，它自然就會生出答案。優帕迪雅吉，你明白我的答案了嗎？”

拉塔.布尼爾說：“他接受你所說的話—問答確實會製造一股無我的能量，但是他仍舊不明白這和愛有什麼關係。”

克里希那吉說：“我說：有愛的地方就沒有時間感。你聽到這句話，便提出了一個問題，接著我又回答你的問題，於是我們就有了語言和超越語言的溝通。最後剩下的便是那個問題和那個事實的本身。如果你能保住它，它就會開始流動。”

我說道：“你說愛是沒有時間感的。”

“認清這句話的美。”

我說：“這是一個很好的問題，心中也沒有任何反應產生，但是這個問題仍然存在。”

“那麼就保住它。普普爾，拿起一朵蓮花，看著它。”

“我看著它。”

大家停頓了很久。接著拉塔.布尼爾對優帕迪雅吉說：“在觀看之中是沒有問題的。”

“我不知道如何回應克里希那吉的問題。”

克里希那吉感受到對談的內容已經有點貧瘠，於是突然停止討論，向前跨了一大步：“死亡是超越時間的。”

蘇達爾山插進來一句話：“請你慈悲一點，不要一下子就跨那麼大一步，優帕迪雅吉已經覺得他很難回答你的問題了，雖然他完全同意你的觀點。我們要如何把你所說的這句話與'存在'和'變成'相連？”

蘇達爾山繼續說：“在我們討論死亡之前，讓我們先談談愛和這個問題的關係。你以前說過，當兩個人或許多人進行對談時，談話人的自我感會消失，剩下的只有問題的本身在那裡進展。它透過不同的人來展現自己的活力。我想優帕迪雅吉不知道如何回應，並不是因為他不贊同你，也不是因為你的話語就像摧毀一切的飛彈一樣，最後連發射台也毀掉了。重點在於他該如何回應你早先的問題—對談是否有自己的活力？”

克里希那吉問蘇達爾山：“現在你了解了沒有呢？”

“了解了。”

克里希那吉說：“那麼就請你為優帕迪雅吉解釋一下。”

“我認為克里希那吉的意思是，對談的目的並不是要一個人提問題，然後另一個人回答，而是要讓問題和答案在參與者之中自動地運行。因此並不是某一個人給另一個人一些資訊，而是要利用人們的聲音，讓答案從問題中自然產生。但是我們一直都認為這一定是問答式的教授法。克里希那吉認為當問題停止的那一刻，就是最寶貴而自然的時刻，因為在那一刻我們會看到自己早先所說的話的意象—換句話說，此刻還有沒有一個我的存在？有沒有變成的心態？或者存在的是其他的狀態？從某一個觀點來看，確實還有存在的感覺；從另一個觀點來看，所有的問題一旦止息，還有誰在那裡提問題？還有誰在那裡試著了解？如果能保住問題，或者在沒有問題時保住答案，其本身就是一種對談，也是一種無言的冥想，因為那是言語無法觸及的境界。”

克里希那吉說：“沒錯。現在讓我們來談一談死亡。根據佛陀和龍樹的說法，死亡到底是什麼？”

佛家學者優帕迪雅吉說：“某一個原因令生命誕生，相同的原因又令這個生命結束，這就是死亡。”

“我存在是因為我的父母相遇而生下了我。我活了八十年或一百年。這一百年結束，我就死了。其中有一個肇因，還有這個肇因的消失，對不對？這是不是你們所謂的死亡？”克里希那吉問道。

“這個肇因不是屬於物質或生物層面，而是屬於記憶和思想層面的。龍樹認為在這個活動中是有過去、現在和未來的。”

克里希那吉問道：“如果你說過去和現在都包含在當下這一刻，那麼當下這一刻就是死亡。變成和停止變成，這是不是死亡？”

優帕迪雅吉說：“是的。”

“這是合乎邏輯的。”克里希那吉說。

“是的。這麼說確實合乎邏輯。”

克里希那吉繼續說：“這是不是腦子裡的概念？”

“是的。”

克說：“概念我沒興趣，我是真的死了。”

優帕迪雅吉說：“每一剎那都是一個結束，每一剎那都是分離。死亡是一直在發生的。”

“但是我有一個兒子已經快死了，我感到非常哀傷、孤獨、沮喪，我痛哭流涕。這時候你出現了，你跟我講了一大堆死亡的原因，但是我仍然感到痛苦，這時你該怎麼辦？”

優帕迪雅吉說：“存在的東西每一剎那都在滅亡。”

克里希那吉說：“這些道理我以前都聽過了，但是我仍然覺得哀傷。”

優帕迪雅吉說：“那個把每一剎那連結成記憶的是什麼東西？”

克說：“假設我來見你，你跟我解釋了一大堆理論，結果我說：去你的！你該怎麼辦？”

我插了一句話：“優帕迪雅吉說，佛法從沒有解答過死亡的問題，它只談到生滅。”

克里希那吉說：“先生，多年以前我曾經和一個垂死的人相處過。他的太太跑來跟我說：'他想見你最後一面。'於是我去看他，坐在他的​​身邊，握著他的雙手。他說：'我快死了，不要再跟我講一大堆哲理。我不想死，但是我真的快死了。我這一生過得相當不錯，我的行為都很合乎倫理，我擁有一個美滿的家庭，我無法忘懷過去的一切，我真的不想死。'這時你該怎麼回答他？千萬別跟他講那套生滅的大道理。”

優帕迪雅吉說：“答案是他不能不死。”

克里希那吉大聲喊道：“我的天啊！這就是你要對你的兒子、你的太太或先生說的話嗎？他不能不死？當然他不能不死，因為他已經得了癌症，他已經得了肺結核，他還很年輕，而且他一直說：'我的天啊，請幫助我了解死亡。'”

優帕迪雅吉說：“但是死亡本來就是人生的一部分。”

“優帕迪雅吉，你是不是說痛苦是無法止息的？”我問道。

這位佛家學者回答：“除非痛苦的原因被排除了，否則它是無法止息的。”

克里希那吉說：“但是這個垂死的人並沒有排除痛苦的原因，你必須幫助他。沒有人握過他的手，因此我握著他的雙手，令他有一種被愛的感覺。我不會去和他談什麼生滅的大道理。”

克里希那吉繼續問道：“此刻的困難是什麼？他可能會死也可能不死，但是在這一刻我們都在逐漸死亡，我們正在這種感覺中死去。毫無疑問我們感到非常哀傷，但問題不在我們的兄弟是否會死。感到哀傷想要求助的是我們。他需要安慰，但是我什麼都不能給他，我們無法給他生命。這個人要面對的是內心的死亡，這才是他的問題。”

蘇達爾山詢問：“問題是不是在於如何對待這個人？”

克里希那吉說：“不，問題在於你如何對待死亡。”

“在這個過程中存在的有兩件事。第一件是我覺得我的朋友已經快死了，他很恐懼，很不快樂，而且很不願意死。另一件事是在這個節骨眼上，我能給他什麼幫助。我們現在要討論的是哪一件事？”

克里希那吉回答：“兩者都要討論。我快要死了，我想認識死亡。5月我就八十九歲了，也許我還能再活十年。我並不恐懼，也不需要任何人的幫助，因為我的一生隨時隨刻都在生也在死。我的內心沒有任何執著，也不想擁有任何東西。我同時在生也同時在死，這兩者對我而言是沒有分別的。我也許還活在幻象中，但是我已經能如實面對它。現在我的朋友快死了，從沒有人愛過他，而他也不愛任何一個人，那麼佛陀對他說的話又有什麼幫助？他需要一個人對他說：'朋友！我們是一體的，我知道你現在覺得非常孤獨。'然而死亡到底有什麼意義？我知道他是那麼孤獨，和每一個人都隔絕了，他恐懼極了，而你還要和他談什麼生滅的問題，我只能說，看在老天的份上，別說了。”

優帕迪雅吉問道：“我能給他愛嗎？愛是可以給予的東西嗎？”

克里希那吉說：“不是我給他愛，而是他與我是一體的。”

優帕迪雅吉說：“他很快就要死了，而他不想死。我們如何給他愛？愛是無法改變因果的，不管你的慈悲有多大多深，它還是無法改變因果。”

克說：“他對你的哲學不感興趣，他對佛陀說的話也不感興趣。他馬上就要死了，不要再告訴他生滅的理論，他是不會感興趣的。這些話對他而言都像灰燼一樣，包括佛陀的話語在內。因此你能不能握著他的手告訴他：'我的朋友，如果你死了，我生命的一部分也將隨你而去。雖然我以前不認識你，但是你的妻子來見我，並且要我來看你，今天我們兩個將一同死去。我知道死亡是什麼，我的一生隨時都在生，也隨時都在死，這兩者是沒有分別的，每一天我都大死一番。'接著我對我的朋友說：'我了解你心中的恐懼，讓我們同生共死。'這樣，死亡之中就不再有恐懼了。”

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摘自：克里希那穆提傳
作者：普普爾·賈亞卡爾
譯者：胡因夢
出版社：深圳報業集團出版社
轉載自：http://lz.book.sohu.com/lz_info.php.bookid=7561

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